Folkekirken

This post is in Danish. It’s about the Danish state church and the thoughts I’ve had about my relation to it as of late.

Med afsæt i Sørine Godtfredsens hæslige kronik i Berlingske Tidende om at “bruge Anders Breihvik rigtigt”, har vi diskuteret ivrigt på Twitter, ikke mindst om det rimelige i at melde sig ud af folkekirken pga Sørines holdninger.

Det vil jeg godt lige starte med at sige, at det synes jeg – selvfølgelig – ikke, det er. Hvis én eneste præsts sindssyge holdninger skulle være nok, så skulle jeg jo have meldt mig ud allerede, da Krarup og Langballe trådte ind på den offentlige scene. Eller måske langt før, mon ikke der var en nazi-venlig præst eller to dengang i tredverne? Og jeg syntes jo selv, at folk var top-åndsvage, når de meldte sig ud pga Thorkild Grosbølls “ugudelighed”. Mere om ham senere.

Folkekirken er statskirke her i Danmark. En mærkværdig konstruktion, som jeg er indædt modstander af. Som om der var nogensomhelst sidestilling af folketinget, folkeskolen og folkekirken. Kirke og religion bør være tilvalg for voksne mennesker og ikke på nogen måde “naturgivent”. Jeg har aldrig fået meldt mig ud, for da jeg var barn var det ikke nogen reel option at IKKE døbe sit barn, og da jeg skulle konfirmeres, og sådan set helst ikke ville, var det ikke noget, jeg selv fik lov til at bestemme. Det er selvfølgelig ikke et argument for, at jeg stadig, som 51-årig, ikke har gjort det. Det er der til gengæld andre argumenter for, hvoraf nogle er så private, at jeg ikke tænker mig at dele dem her på bloggen. Jeg er ikke ateist, nok snarere agnostiker, og den religion som umiddelbart tiltaler mig mest, er buddhisme, selvom jeg dog ikke har tænkt mig at “go orange” sådan lige foreløbig. Når jeg har diskuteret Gudsbegrebet med mine børn har jeg sagt, at hvis der er en Gud, så er det den kraft inden i os, der driver os mod at gøre det gode, det rigtige, det altruistiske og som byder os at stille spørgsmålstegn ved de “sandheder” vi bliver præsenteret for.

Jeg har været med min engelske svigerfar i “hans” kirke (CofE) og det var en meget anderledes oplevelse end kirkebesøg her i Danmark. Der er mange mennesker, de kender alle salmerne, de har hele familien med og de kender præsten godt. For det er deres kirke. De har selv valgt den som et bevidst tilvalg og de spytter i kassen hver søndag. Det samme gælder den liberale synagoge, hvor en anden gren af den engelske familie har deres gang hver lørdag. I sådanne menigheder er præsten (eller rabbien) også nødt til at levere varen, hvis han/hun vil have sin løn og have genforhandlet kontrakten. Det er det samme pres, som hviler på resten af os, og det er vel fair nok?

Jeg har et yderst ambivalent forhold til folkekirken. Jeg holder uendelig meget af kirken som hus, som tilflugtssted, som et sted, hvor der er “højt til loftet” og hvor man bliver presset ud af hverdagen. Mange salmer får tårerne frem i mine øjne og jeg har hørt nogle fantastiske prædikener i min tid, vedkommende, rørende, interessante. Jeg kender også nogle præster, som jeg holder meget af. Men alligevel går jeg næsten aldrig derhen, når der er Gudstjeneste, men oftere bare for at sidde der lidt og stemme sindet til tankefuldhed. Dog er det i den sammenhæng ret ligegyldigt, hvilken kirke der er tale om, og det kunne altså godt være den katolske eller den russiske inde i Bredgade eller en af de hundreder af kirker, vi har besøgt på vores ferier. Jeg går også på kirkegården for at finde ro.

Som oftest kommer vi jo i kirken til forskellige højtider, dåb, bryllup, konfirmation og begravelse. Og ved alle disse anledninger har jeg mange gange oplevet at blive utrolig skuffet over et bredt udsnit af præsters ligegyldige snik-snak og/eller salvelsesfulde ævl. Eller endnu værre, dem der “benytter lejligheden” til at skælde ud på de tilstedeværende, fordi de ikke kommer i kirken om søndagen!

Tilbage til de sorte præster i Tidehverv. I øjeblikkets mediebillede er de stort set de eneste præster, der tager til orde, og medierne giver dem masser af spillerum. Jeg hører gerne fra journalister, der fortæller, at de har ringet rundt til dusinvis af præster, der har nægtet at stille op i Deadline, etc. Selvfølgelig er der en enkelt her og dér, men de er ofte sådan lidt socialistiske i tilsnittet og er derfor alt for lette at dømme ude som “politisk korrekte”. Jeg kunne godt tænke mig en hel gruppe af folkekirkepræster, der med høj og klar stemmeføring sagde fra over for Tidehverv på samme måde som Uffe Ellemann og Oberst Hillingsøe siger fra over for Dansk Folkeparti og deres lakajer i Venstre og Konservative. Sådan så vi alle sammen kan høre det, også os der ikke går i kirke. Vi betaler jo for det, ikke! Endda selvom vi ophører med at betale kirkeskat.

I forbindelse med disse tanker og skriverier har jeg været i reolen og hentet Thorkild Grosbølls En Sten i Skoen frem og genlæst den. Den er ligeså god som første gang! Hvis han var præst hernede om hjørnet, så tror jeg virkelig, jeg ville gå i kirke mindst hveranden søndag! Men det er han jo ikke, han er slet ikke præst mere – da han blev 60 og kunne gå på efterløn, gjorde han det. Et stort tab for Folkekirken. Han siger godt nok, at Gud er Død, men han forklarer også hvad han mener. Det er den dømmende og almægtige Gud, ham I ved, oppe på skyen med rynke i panden og stort fuldskæg, der er død. Gud i hjertet og fortællingen om Jesus lever, ifølge Grosbøll.

Jeg har indtil videre besluttet, at jeg ikke melder mig ud, af hensyn til mine pårørende. Hvis de gerne vil have et gravsted at gå til efter min død, skal jeg så virkelig forhindre det? Hvis de ønsker at en præst skal læse Guds ord over over mit afsjælede legeme, så skal det være deres valg. Når først jeg er død, regner jeg bestemt med at være fuldstændig ligeglad. Dog, tanken om at et af de dér salvelsesfulde fjolser skal “få det sidste ord”, kan godt få mig til at svede lidt…

Jeg har lagt et par ark papir ind i min “personlige papirer” mappe, som fortæller lidt om, hvordan jeg selv bedst kunne tænke mig at blive sendt afsted, herunder også lidt om præster. Så er resten op til mine efterladte. Sådan må det være. Thorkild Grosbøll citerer Heraklit for følgende guldkorn: Døden er der ingen grund til at frygte, for når jeg er der, er den der ikke, og når den er der, er jeg der ikke.

Share

17 tanker om “Folkekirken”

  1. Super at du skriver!

    Synes du skulle prøve Trinitatis Natkirke – personligt er jeg selv færdig med folkekirken (dog ikke som medlem), forlod Marmorkirken for sidste gang efter præludiet for lidt over en måned siden, vendte Mikkel Wold ryggen og takkede pænt for alle de dejlige ting de har gjort for mig.

    Højdepunkter:

    *Diamanda Galas og Lydia Lunch på SAMME aften, her er hvad hun åbnede sin mineralvand med: http://www.flickr.com/photos/kimbach/4759310668/in/photostream – det er kasplen der sad på hendes mineralvand og mærkerne i min Nintendo DS strømforsyning er der fordi jeg åbnede den med den <3
    *At tale til menigheden

    Nå det er voldsomt off-topic, håber vi kan tage diskussionen IRL en dag

  2. Super! Rart med en fornuftig stemme. Selv er jeg meldt ud, men ikke fordi jeg ikke tror. Det er bare ikke på gud og slet ikke på det mærkelige folkekirke begreb. Jeg holder meget af ritualerne og er lige blevet gift der. Men jeg synes bare ikke kassen folkekirke er rummelig nok til mig…

  3. Som udgangspunkt er jeg helt enig i dine betragtninger. Samtidig synes jeg at du peger på et væsentligt af folkekirkens problemer, nemlig at højmessen om søndagen er DØDKEDELIG.
    Et andet er at folkekirken netop er folkets kirke og derfor er der ikke mange, der føler at de har “deres” kirke – det er jo staten, der kører det økonomiske show og liturgien er også fastlagt og ikke til diskussion.

    Jeg ved godt at jeg muligvis graver min egen grav nu, men jeg tror at kirken bliver mere levende, hvis staten ikke agerede økonomisk sovepude.

    Ang din ikke-udmeldelse: du bliver begravet på en kirkegård, medlem eller ej. Hvis du da ikke vil strøs ud. Hvis dine pårørende beder om at få dig begravet fra en kirke, er præsten ikke forpligtet på at tage begravelsen, men de fleste siger ja til at begrave ikke-medlemmer.

  4. Jeg er for længst meldt ud. Ikke fordi jeg ikke vil bidrage til de smukke kirkers drift, men fordi jeg ikke vil tælles med, når den procentdel af befolkningen, der er med i Folkekirken, bruges og misbruges i diverse sammenhænge.

    Det var faktisk et misbrug den gang Kristeligt Folkeparti i starten af 70’erne satte kurs mod Folketinget, der udløste min udmelding.

    Og nej. Jeg tror heller ikke på en gud. Sagde farvel, da jeg var omkring de 11.

    Jeg afskyer, når jeg – af høflighed over for andre, levende som døde – tropper op i kirke for derefter typisk at blive taget til indtægt for at være troende. Det er også hændt, at jeg må lægge ører til at ikke-troende udnævnes til alskens onde mennesker og fortabelse.

    Det samme skete aldrig i en kirke i USA, hvor en amerikansk veninde var hjælpepræst. Der var også plads – i ord og gerning – for ikke troende.

    At det, ikke at være medlem af Folkekirken, så kan give bøvl ved begravelser, oplevede jeg, da min far, der heller ikke var medlem (men voksede op i Pinsebevægelsen og kunne biblen forfra og bagfra), skulle i jorden.

    Det var på en ø, hvor der intet kapel er, og den nærmeste kirkes rum måtte vi ikke låne, så umiddelbart så det ud til, at kisten skulle losses op på en brændestabel eller lignende, så “han” kunne være til stede ved det fælles farvel-arrangement.

    Problemet blev dog løst, men der skulle ligegodt drejes på nogle knapper.

    Jeg vil tro, at kirken og kirkens folk blev lidt mere objektive, hvis tallet for medlemskab også blev det.

    Det kan for eksempel undre mig, at et ungt menneskes nej til konfirmation ikke er ensbetydende med en udmeldelse. Klarere kan det vel næppe siges.

    Og ja. Hæren af speedsnakkende fordømmende præstekommentatorer i medierne plus Krarup og Langballe er med til at styrke min tro på, at kirke og stat skal adskilles. Jo før, jo bedre. Også for Folkekirken.

  5. Tak, Néné, for at dele dine overvejelser. Jeg tror, at din ambivalens vækker genklang hos mange. For det er min opfattelse, at de fleste medlemmer af Den danske Folkekirke er kulturkristne med et uafklaret forhold til dogmerne, dvs. som gerne vil have den kirkelige scenografi til at kaste glans over deres livsbegivenheder, men som ikke tager historien om gud, Jesus, genopstandelsen og det, at vi alle er syndere for mere end en god, omend til tidere lettere bizar historie. Det er til gengæld de færreste præster, som deler den holdning. Eller rettere, dem som siger det højt, så som Grosbøll, bliver smidt ud.

    For Folkekirken er jo en kirke. Det er en religion. Tro. Gud. Biblen. Forestillinger og ritualer som bunder i over 2000 år gamle traditioner. Selvfølgelig er den “kedelig”, “gammeldags” og “fordømmende”. Selvfølgelig er der stadig præster, som ikke accepterer kvindelige kolleger, eller som ikke vil vie fraskilte eller homoseksuelle. Det er jo deres job at viderebringe troen og traditionerne – ikke at være ceremonimestre for vores personlige fortolkning af det åndelige. At der så alligevel er mange præster, som accepterer at nedtone eventuelt “stødende” dele af kristendommen og tilpasse sig et “moderne” livssyn, viser jo bare, hvor rummelig Folkekirken også er. Man kan stort set få det lige som man vil have det. Måske ikke lige altid med dén præst og dén kirke – men så tæt på.

    Selv er jeg meget på linje med Dorte Toft. Jeg meldte mig ud for et par år siden, fordi jeg ikke længere tror på gud. Apostat og agnostiker, ikke ateist. Men jeg holder skam meget af kirkerummene, af musikken og poesien i salmerne og af kirkegårdene – og bruger det stadig det altsammen en gang imellem. Ret beset bidrager jeg jo også fortsat over skattebilletten, selvom jeg ikke betaler kirkeskat, og det har jeg det fint med. Det er en kulturinstitution for alle danskere og et livsindhold for ganske mange. Det respekterer jeg fuldt ud. Men nej, det behøver ikke være en præst, som foretager min begravelse.

    Om Folkekirken trænger til modernisering vil jeg lade være helt op til medlemmerne. Som jeg ser det, er der rige muligheder for at blande sig. Desværre – for kirken – foregår de fleste menighedsrådsvalg dog som fredsvalg. Desuden var stemmeprocenten ved det seneste valg på sølle 15,7 (se http://www.km.dk/folkekirken/valg/valg-til-menighedsraad-2008.html). Jeg tager det som et udtryk for, at den langtovervejende majoritet er ganske tilfreds.

  6. For mig at se ligger problemet ikke først og fremmest hos folkekirken, men snarere i dit personlige forhold til religion.

    Du skriver du er agnostiker, og sympatiserer med et buddhistisk livssyn. Den danske folkekirke er en evangelisk-luthersk kirke, med en bestemt teologisk og samfunds-historiske baggrund. Det er klart at du ikke kan bruge den til noget, når du grundlæggende ikke tror på projektet. Det er ikke klart hvorfor du bebrejder folkekirken at den ikke tilpasse sig til dine behov, når din religionsopfattelse adskiller sig fundamentalt fra hvad den står for.

    Det lyder som om det du ønsker er et spirituelt folkebibliotek, hvor du kan komme og ”kigge i bøgerne og drikke kaffe” i stimulerende omgivelser. Det synes jeg lyder fint, men det er svært at se hvordan det kan forenes med et trossamfund, hvis du ikke vil engagere dig i konkrete teologiske rammer. Hvorvidt du betaler til dit trossamfund gennem skatten, via kontingent eller kirkebøssen er underordnet. Det der betyder noget er om du vil engagere dig i dets rammer eller ej. Det er en grundpræmis for enhver religion. Det er en stråmand at kritisere folkekirken for ikke at engagere dig, hvis problemet i virkeligheden er at du ikke vil engagere dig i den, fordi du ikke tror på noget.

  7. @ Henriette – dejligt at en teologine gider blande sig og oven i købet deler min holdning om at stat og kirke skal adskilles for et godt resultat.

    @ Dorte – også dejligt at en erhvervsjournalist gider blande sig! Til gengæld måske ikke så mærkeligt at også du synes at stat og kirke bør adskilles!

    @ Emil – og en læge. Nej, nu stopper jeg. Vil egentlig bare sige, at jeg ikke er enig i at “majoriteten er ganske tilfreds”. Desværre tror jeg at stemmeprocenten er udtryk for, at majoriteten er ligeglad. Hvilket jo er værre.

    @ Mikkel, som jeg ikke kender. For det første mener jeg bestemt ikke, det er underordnet, hvordan jeg betaler til mit trossamfund. Men det bliver lidt for langt at tage den her. For det andet synes jeg, du skyder mig lidt for meget i skoene – “kigge i bøgerne og drikke kaffe i stimulerende omgivelser” – det har jeg biblioteket eller min egen dagligstue til. Hvis du læser mit indlæg som at jeg er “spirituelt søgende”, så læser du det, som Fanden læser Biblen, for det er jeg IKKE. Faktisk får jeg kriblen over hele kroppen, når jeg hører ordet “spirituel”. Jeg er faktisk ret begejstret for ideen om rammer/liturgi, jeg synes bare ikke Folkekirken har moderniseret sig i takt med den øvrige samfundsudvikling, og at for mange præster slipper afsted med at stå og lire noget vås af for de samme syv personer hver søndag. Hvis kirke og stat var adskilt, og kirken dermed ikke auto-financieret, tror jeg hurtigt, der ville komme gang i den udvikling, og vi ville se interessante kampvalg til menighedsrådene. Jeg kender flere præster, og her er ikke tale om sådan nogen grænsesøgende nogen, tværtimod, hvis forbandelse her i livet er menighedsrådet, fordi det er ukvalificeret til den magt det faktisk har, og fordi medlemmerne ofte udelukkende er der, fordi de er nogen sure kværulanter, der kan komme af med deres galde dér.

  8. Godt indlæg, Néné.

    Jeg synes du berører noget centralt i dit blik på folkekirken. Jeg er hverken konfirmeret, døbt eller medlem af folkekirken. Den mangler, for de tvivlende, en (række) troværdig(e) afsendere. De senere år har tidehvervspræsterne og mediehystadepræsterne fyldt stort set hele mediebilledet med deres menneskehadske, fremmefjendske livssyn. Og folkekirken som institution har -tilsyneladende- gjort intet for at korrigere det billede, de omtalte præster maler af kristendommen.

    Hvis folkekirken havde gjort det havde den måske haft et større publikum om søndagen rundt omkring i landet. Jeg har selv spillet 100+ kirkekoncerter i mit liv og mener at de flotte rum absolut kan bruges til masser af spændende ting. Dog er jeg ikke-troende og mener at kristendommen, såvel som de andre store institutionaliserede religioner, har haft deres chance(r) til at bevise at de repræsenterer det gode i verden, men i alt, alt (ALT) for mange tilfælde har vist sig at være de største djævle vi har set.

    Og så lige en lille omvej som udgang på denne kommentar:

    Den kristne protestantiske kirkes liderlige fætter, den katolske kirke, bliver her taget under kærlig behandling af Stephen Fry. Om ikke for andet, så for Frys sublime retorik bør man se denne afsluttende tale på en i øvrigt seværdig diskussion: http://www.youtube.com/watch?v=_L-_cbi_nL0

  9. En lille tilføjelse til Jeppes indlæg. Stephen Fry’s tale ved Intelligence debatten er en af mine all-time favourite Internet-klip. Jeg tror jeg postede det på Twitter 20 gange, da det først blev lagt på nettet!

    Her er et bedre link end Jeppes, fordi det indeholder hele talen, så man ikke skal hoppe fra klip til klip på YouTube.

    http://www.dailymotion.com/video/xbvr0m_the-intelligence-debate-stephen-fry_shortfilms

    Se det, set det, set det. Se det hele!

  10. Jeg læser gerne Bibelen som Fanden selv. :)
    Jeg tror ikke du er spirituelt søgende, men ud fra hvad du skriver virker det som om du er følelsesmæssig forbundet til noget af det der foregår i kirken. Det er fint. Jeg har det ikke selv sådan.

    At bebrejde kirken at den ikke tilpasser sig dig, er efter min menning hyklerisk, når du samme åndedrag erklærer at du ikke tror på “gud” og er modstander af organiseret religion (jvf. dit Stepen Fry-link). Kirken må i sagens natur være kirke. Den kan aldrig komme til at reflektere dine værdier. Det er tvært imod dig der skal gøre op om du kan bruge religion til noget og, hvis ikke, komme videre.

    Jeg er grundlæggende enig med dig i at kirke og stat skal adskilles, men det må konkretiseres lidt. Hvad er det i praksis der skal ske med kirken i Danmark? Skal man have en norsk model, hvor kirken bliver selvejende, eller en amerikansk model hvor enhver kan slå sin egen kirkebiks op?

    Jeg tror ikke “privatisering” af kirken vil få danskerne til at gå mere i krike. Hvorfor skulle de betale for præstens løn, hvis de ikke grundlægegnde tror? Hvad der kan ske, er at de bliver tvunget til at gøre op om de vil bruge kriken til noget eller ej, og det er som du skriver, en god ting. Hvad der ihvertfald vil ske er at de kristne konservative vil komme til at dominere. De har nemlig incitamentet til at bevare deres menigheder, og have holdninger at dele med resten af samfundet, bare ikke dem du formentlig bryder dig om.

    Hvad angår Stephen Fry, synes jeg det ville have klædt ham også at nævne CoE, selvom diskussionen selvfølgelig drejede sig om den Katolske Kirke. CofE har selv problemer med kvindlige præster og homoseksuelle. Det er altid nemmere at kritisere naboens børn end ens egne. CofE er iøvrigt lige så meget statskirke som den danske folkekirke, selvom den er selvejende.

    Mikkel

    1. @ Mikkel – tak for dit engagement. Jeg må alligevel lige opponere mod et par af de ting, du skriver. For det første ønsker jeg ikke, at kirken skal tilpasse sig mig. Jeg ønsker at den skal tilpasse sig det moderne samfund. Og nej, jeg er IKKE modstander af organiseret religion, det er noget, du slutter ud fra Stephen Fry-klippet. Uden at i øvrigt at tage Fry til indtægt for mine synspunkter, vil jeg dog vove et øje og sige, at det er han heller ikke. Han opponerer mod dobbeltmoralen (og en del andre ting) i den katolske kirke.

      Uden at have sat mig tilbundsgående ind i dette, ville jeg mene, at kirken burde være selvejende. Mht at de kristne konservative vil komme til at dominere, som du skriver, så har du nok ret i det. Men, det er mit klare indtryk, at det gør de allerede i den Folkekirke vi har i dag, og det er langt mindre rimeligt, fordi vi alle bidrager til den og den skal forestille at repræsentere os alle.

      Church of England er ikke statskirke på samme måde som den danske folkekirke. Slet ikke. Mindst to afgørende forskelle. Den første er, at man først bliver medlem, når man bliver døbt. Den anden at kirken ikke er financieret af staten. Og uden at ville gå ind i noget forsvar for CofE vil jeg da lige nævne et par punkter, hvor CofE ikke når den katolske kirke til sokkeholderne. Det ene er dobbeltmoralen og den sex-fiksering, Stephen Fry så elegant spidder, som i høj grad har med cølibatet at gøre. Den anden er kirkens enorme rigdom og dermed magt. Det tredje er dens aktive medvirken i den sørgelige befolknings- og AIDS-eksplosion i Afrika.

      Det ville have været meningsløst for Stephen Fry at nævne Church of England, for konferencen havde titlen: “Is the Catholic Church a force for good in the World?” Og alle hans moddebatører (hvis man kan sige det) var repræsentanter for den katolske kirke. Tværtimod holdt han sig i prisværdig grad til emnet.

  11. “Moderne” synes at betyde at Folkekirken skal reflektere dine værdier. :)
    Hvorfor overhovedet beskæftige sig med hvad Folkekirken skal stå for? Pointen er vel at den skal klare sig selv, og bestemme selv.

    Jeg tror vi er uenige om hvad begrebet “statskirke” dækker over. CofE er selvejende fordi Henrik d. VIII gav den store besiddelser i dåbsgave, samtidig med at han gjorde sig til dens øverste myndighed. I dag er kirkens øverste således Elisabeth d. II. Alle større ændringer i kanonisk lov skal formelt godkendes af hende, og i praksis af regeringen og parlamentet. Der udover sidder 24 engelske biskopper i Overhuset. Før reformen var det mange flere. Juridisk har CofE’s tilhørsforhold været stadfæstet siden 1668, og den dag i dag skal alle nye parlamentsmedlemmer og CofE “præster” sværge troskabsed til Dronningen og acceptere hendes overherredømme i alle verdslige og gejstlige anliggender.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_Supremacy

    Mig bekendt er det “offentligt kendt” at Fry ser sig selv for humanist, og de første toethalvt minut af videoen er da også nærmest en genfortælling af det humanistiske credo. Hvad angår resten, kunne mange af de argumenter han fremfører lige så godt beskrive andre etablerede religiøse institutioner. Siden du så entydigt støttede det han siger, antog jeg du deler hans kritik af organiseret religion. Klippet har jo heller ikke nogen direkte relevans til diskussionen af Folkekirken.
    Som en sidebemærkning er det mig bekendt ikke sandt at Gallileo skulle være blevet udsat for tortur.

    Jeg forstår godt den kontekst klippet indgår i. Min kommentar skyldes en general skepsis over for Fry som fritænkende rebel. Hans meninger er sjældent mere kontroversielle end at de deles af de fleste sekulære britter, og at han har næppe nogen personlig interesse i at de skulle være andet end det.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.